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Medizinischer Tipp bei Inkontinenz - Vitamin D

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    #76
    Hallo Janine,
    das ist leider schon ein wirklich schwerer Fall an Inkontinenz. das tut mir sehr leid. Ihr könnt nicht ausschließen, dass da operativ auch etwas zerstört wurde (Muskulatur, Nerven), das die Inkontinenz heute in dem Ausmaß bedingt.
    In eurem Fall darfst Du nicht damit rechnen, dass Du irgendwelche Medikamente gibst und scon nach 2 Tabs hat sich da Problem erledigt.
    Aber ihr habt ja schon eine Menge durch ..

    Deine Sorgen bzgl. "unnötig in sie pumpen" kann ich dahingehend beruhigen, dass wir bei Vit D nicht von einem "wüsten Chemotherapeutikum" sprechen Vit D ist zunächst mal ein Prohormon, dass man normal über Lebensmittel aufnehmen kann, die schädlichkeit ist nach heutiger Ansicht und bis zu bestimmten Dosierungen nicht gegeben.
    Bei einer bestehenden Erkrankung lohnt sich ein Heilversuch auf jeden Fall.

    Wenn Du einen Therapieversuch mit Vit D startest machst Du erst mal nichts falsch. Du musst nichts ein- oder ausschleichen, Nebenwirkungen riskierst Du erst in sehr hohen Dosierungen. Wenn Du eine fette Fische Diät oder Lebertrankur machen würdest, wäre der Effekt ähnlich. Mit Viganoetten ersparst Du Deinem Hund allerdings das Risiko von Quecksilberbelastung.

    Ich empfehle Dir als Therapieversuch folgendes:
    3 Wochen lang 40 I.E. pro kg pro Tag, also die doppelte Dosis des regulären Bedarfs, denn wenn ein Mangel oder eine zu geringe Versorgung besteht, dann muss der sowieso durch eine höhere Dosierung als regulärer Bedarf auszugleichen versucht werden. Du willst ja auch eine erhöhte Wirkung im Bindegewebe erreichen.

    Man kann auf eine Spiegelbestimmung von Calcidiol für so einen Therapieversuch mit dieser Dosierung verzichten, ohne großen Schaden befürchten zu müssen.
    Die Chance einer Spiegelbestimmung, die ich hier sehe, ist die folgende: Wenn der Calcidiol-Spiegel sich als wirklich sehr gering erweist (u.a. als negativer Effekt der Kastration s.u.), dann sollte man das Vit D sogar sehr hoch dosieren, als Stoßtherapie mit der Hoffnung, dass man nicht mit einer viel zu niedrigen Dosis wochenlang herum experimentiert und nicht viel erreicht. So geht einem vielleicht auch eine Chance verloren.

    Es ist zu beachten, dass bei kastrierten Hündinnen das Östrogen fehlt, das regulär im Steuerungskreislauf von Calcium und Phosphat u.a. eines der Hormone ist, das im Körper auch die Produktion von Parathormon aktiviert, und Parathormon wiederum aktiviert bei ausreichend Vitamin D im Körper die Produktion von Calcitriol (aus Vitamin D) , das für die Festigkeit von Knochen und Bindegewebe benötigt wird.
    Das ist nicht ganz unkompliziert

    Zur Erinnerung: Wie gynäkologische Studien zeigen, verursacht nicht alleine Östrogenmangel in den Wechseljahren lockeres Bindegewebe und Osteoporose. Bei Östrogenmangel kann über hoch dosiertes Vit D und anstieg von Calcidiol/ Calcitriol die höhere Festigkeit des Bindegewebes erzeugen.

    Dass man nach dem Wegfall von Östrogen höhere Dosierungen von Vit D für einen Therapieversuch gegen Inkontinenz benötigt, könnte dadurch bedingt werden, dass ohne das Östrogen ein Stimulus für die Calcitriolsynthese verloren gegangen ist. Mit hohen Vit D Dosierungen kann dies aber teilweise ggf. kompensiert werden. So dass unter Berücksichtigung aller sonstigen Steuerungseffekte in Leber und Niere mit dem hohen Angebot von viel Vit D der Körper auch mit rel. wenig Östrogen mehr Calcitriol produzieren kann.
    Der Körper braucht einfach mehr Ausgangssubstrat, um bei eingeschränkten Möglichkeiten am Ende die Produktion höher fahren zu können

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      #77
      Hallo, vielen lieben Dank für diese ausführliche Antwort.

      Ja, leider habe ich unter anderen Hundebesitzern auch noch nie so! einen Fall von Inkontinenz erlebt, aber so ist es nunmal und wir bemühen uns der Maus das Leben so angenehm wie möglich zu gestalten. Und wenn es dazu gehört, ihr manchmal 8-10 Waschmaschinen zu machen, damit in ihren Körbchen immer saubere Sachen liegen, dann ist das eben so und wir machen das gerne.

      Ich würde das Vit. D dann gerne mal so probieren, wie Du es vorgeschlagen hast.
      Wir haben ja nix zu verlieren.

      Ich habe aber jetzt noch eine andere Frage, bzgl. der Medikamente die wir im Moment geben.
      1 1/2 Tabl. Caniphedrin / Tag + 3x täglich 10-15 Tropfen Incontinencia Urinae. Incurin und Propalin hatten wir auch schon ohne Erfolg. Ebenso wie sämliche homöopatischen Mittel.

      Würdest Du für das Vit.D die Canephedrin dann absetzen??? Oder zusätzlich geben?

      Lieben Dank schonmal für die Antwort.
      Viele Grüße
      Janine mit den Chaoten Quina & Marc
      und Kasan + Alf im Herzen

      Kommentar


        #78
        Nein, Du kannst diese Medikamente so beibehalten und das Vit D on top geben.

        Hast Du denn mit den Medikamenten wenigstens eine leichte Verbesserung feststellen können? So wie Du das beschreibst, scheint ja alles unverändert zu sein.
        Bekommt Dein Hund sie denn auch schon lange?
        Die Östrogene bekommt sie noch, oder wurden die abgesetzt?

        ich kann das ja immer nur mit den Leitlinien in der Humanmed vergleichen und es gibt klar Unterschiede zw. Human- und Tiermed, dennoch wurden hinsichtlich der Medikamente die Leitlinien bei Inkontinenz in der Humamed aktuell angepasst.
        Wegen schlechter Wirksamkeit und schlechtem Nebenwirkungsprofil gilt für

        Alpha-Sympathomimetika (z.B. Caphedrin)
        geringer Therapieeffekt, hohe Nebenwirkungsrate (Herz-Kreislauf, Blutdruck, Lunge), nicht empfehlenswert

        Hormonersatztherapie (z.B. Östrogene wie Incurin): Hinweise auf eine Verschlimmerung einer Blaseninkontinenz durch eine systemische Therapie,
        darum werden Östrogene heute nur noch zur lokalen Anwendung verschrieben


        Wenn das Caniphedrin evtl. gar nicht effektiv wirkt, wäre es vielleicht unabh. von Vit D zu überlegen, es abzusetzen, u Deinem Hund Nebenwirkungen zur ersparen


        Wie alt ist Dein Hund eigentlich etwa?

        Kommentar


          #79
          GuMo,

          was für eine Rasse und wie alt ist der Hund?

          Gibt es noch weitere Probleme oder "nur" die Inkontinenz?

          lg tina
          Liebe Grüße
          Tina mit der Eurasierhündin Kimba

          Kommentar


            #80
            Quina ist eine fast 8 jährige Schäferhündin, die ich im Alter von 4 Jahren in Spanien geholt habe.
            Seitdem ist sie inkontinent. Wenn ICH es hätte entscheiden können, hätte ich übrigens niemals einen gesunden Hund kastrieren lassen. Aber das Thema Kastration hat hier jetzt auch nix verloren.

            Quina bekommt die Caniphedrin seit 4 Jahren, anfangs in Kombi mit Incurin. Eine lange Zeit hatten wir überhaupt keinen Erfolg, so dass wir zumindest das Incurin wieder abgesetzt hatten.

            Ich weiß gar nicht mehr, ob wir das in Absprache des TA taten oder selber. Ich kann die Inkontinenz an NICHTS aufhängen. Es ist mal tagelang gut, also WIRKLICH trocken, und dann kommen wieder Tage, wo sie gerade vom Spaziergang kommt sich ne Minute hinlegt und plötzlich einen See unter sich gelassen hat.

            Da wir beobachten konnten, dass es definitiv schlimmer wurde, wenn wir längere Spaziergänge machten oder sie viel spielte, haben wir das komplett eingestellt.
            Sie geht max. einmal am Tag 20 min und die anderen drei! "Runden" 5-10 min. Da fahren wir ganz gut mit.
            Wir waren auch bei einer Neurologin, aber die konnte auch nichts feststellen. Sie sagte jedoch auch, dass es wahrscheinlich sei, dass bei der katastrophalen Kastration Nerven und Muskeln beschädigt wurden.

            CT und MRT hatten wir auch alles machen lassen, da ja noch Cauda E. und alles andere im Raum stand...Nach tausenden von Euro, haben wir jetzt alles durch und immer noch eine inkontinente Maus.

            Ich muss Dir ganz ehrlich sagen, dass ich schon öfter darüber nachgedacht habe, die Caniphedrin abzusetzen und mal nur mit den Tropfen zu probieren. Aber dazu fehlt mir der Mut und die Angst, dass das Caneph. dann gar nicht mehr wirkt und es noch schlimmer wird.

            Andere "Beschwerden" hat sie nicht, ich finde das reicht aber auch. Ich weiß dass Du auf die Nebenwirkungen von Caneph. hinaus möchtest, aber im Moment scheint sie sie immer noch gut zu vertragen. Ob der Mist die anderen Organe angreift ist natürlich wahrscheinlich, jedoch muss man erstmal so eine Maus zu Hause haben. Da bekommen Nebenwirkungen wirklich einen anderen Stellenwert.
            Viele Grüße
            Janine mit den Chaoten Quina & Marc
            und Kasan + Alf im Herzen

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              #81
              Zitat von JaQuiMa Beitrag anzeigen
              Seitdem ist sie inkontinent.

              Quina bekommt die Caniphedrin seit 4 Jahren, anfangs in Kombi mit Incurin. Eine lange Zeit hatten wir überhaupt keinen Erfolg, so dass wir zumindest das Incurin wieder abgesetzt hatten.

              Es ist mal tagelang gut, also WIRKLICH trocken, und dann kommen wieder Tage, wo sie gerade vom Spaziergang kommt sich ne Minute hinlegt und plötzlich einen See unter sich gelassen hat.

              Da wir beobachten konnten, dass es definitiv schlimmer wurde, wenn wir längere Spaziergänge machten oder sie viel spielte, haben wir das komplett eingestellt.
              Sie geht max. einmal am Tag 20 min und die anderen drei! "Runden" 5-10 min. Da fahren wir ganz gut mit.
              Wir waren auch bei einer Neurologin, aber die konnte auch nichts feststellen. Sie sagte jedoch auch, dass es wahrscheinlich sei, dass bei der katastrophalen Kastration Nerven und Muskeln beschädigt wurden.
              Das ist ja ohne genaue oder eindeutige Hinweise alles leider nur "Glaubenssache"
              Wenigstens ist Deine Hündin tageweise kontinent.
              Dass längere Spaziergänge Inkontinenz auslösen weist ggf. auf eine Belastungsinkontinenz hin. Beoachtet Ihr Inkontinenz auch nach größeren Mahlzeiten? Im allg. ist die Blase ja nicht isoliert im Unterbauch, jede Druckerhöhung, auch durch den Darm verursacht, beeinflusst die Blasenfunktion.

              Wenn mein Hund immer noch inkontinent wäre, dann würde ich die Gedanken auch haben, das Canephedrin (=Ephedrin) abzusetzen.
              Aber nach langjähriger Gabe sollte das keinesfalls von heute auf morgen erfolgen. Der gesamte Organismus ist auf dieses Medikament eingespielt. Es wäre eine Überforderung, Ephedrin wird daher eher ausgeschlichen. Denn bei langjähriger Gabe sind die Noradrenalinspeicher entleert und ein plötzliches Absetzen birgt daher für den Patienten ein größeres Risiko für die Herzkreislaufleistungsfähigkeit.
              Es ist nicht so, dass nach Absetzen die Wirkung von Ephedrin für zukünftige Gaben nicht mehr wirkt. Die Sorge braucht Ihr nicht zu haben. Allerdings ist das komplette Absetzen auch nicht der erste Schritt in diesem Dilemma.

              So wie ich es eben doch extra mal nach gelesen habe, wird bei der Therapie mit Ephedrin bei Hunden eine Minimaldosis gesucht. Also erst wird das Medikament hoch dosiert, bis Kontinenz erreicht wird. Dann wird das Medikament schrittweise reduziert, um herauszufinden, wo die minimale Dosis liegt, mit der der Hund erfolgreich behandelt werden kann. Das kann man auch jetzt versuchen.
              Wenn eure Hündin weiterhin inkontinent ist, dann ist das Therapieziel leider nicht erreicht worden. In solchen Fällen stellt sich immer unter Berücksichtigung des ungünstigen Nebenwirkungsprofils von Ephedrin die Frage, ob der gleiche Erfolg, den ihr heute habt, doch mit einer geringeren Dosis auch möglich ist.

              Also meine Idee dazu ist insgesamt folgende:
              - Ephedrin ist nicht risikolos, eure Hündin wird ja noch Alterszipperchen entwickeln, daher um so weniger Dosis, um so besser.
              - Ganz ohne wäre optimal, ist aber aufgrund des Zusstands post OP ggf. nicht zu erreichen.
              - Mit zunehmendem Alter müsst Ihr damit rechnem, dass die Inkontinenz zunimmt wg der allg. Bindegewebsschwäche und Muskelschwäche

              Macht doch erst mal den Vit D Versuch und beobachtet das mal einige Wochen. Wenn sich überhaupt unter gleichen Bedingungen eine Besserung einstellt, dann könntet Ihr als nächstes auch mal versuchen die Spaziergänge um 10 min zu verlängern usw.

              Jetzt sofort das Ephedrin versuchen abzusetzen ist ungünstig, weil Ihr dann keinen Anhalt bekommt, was jetzt was bewirkt hat.

              Ich drücke euch die Daumen!!!!

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                #82
                Huhu,

                wenn du nur 1 x 20 min spazieren gehst fehlt ihr da nicht was?

                Oder reicht ihr es und sie schläft dann viel, dann wäre sie etwas träge wenn es schon 3-4 Jahre so ist.

                Könnte es dann auch u.a. Stressbedingt sein?

                LG Tina
                Liebe Grüße
                Tina mit der Eurasierhündin Kimba

                Kommentar


                  #83
                  Zitat von Tammy Beitrag anzeigen
                  wenn du nur 1 x 20 min spazieren gehst fehlt ihr da nicht was?

                  Oder reicht ihr es und sie schläft dann viel, dann wäre sie etwas träge wenn es schon 3-4 Jahre so ist.

                  Könnte es dann auch u.a. Stressbedingt sein?

                  LG Tina

                  Zitat von JaQuiMa Beitrag anzeigen
                  Sie geht max. einmal am Tag 20 min und die anderen drei! "Runden" 5-10 min. Da fahren wir ganz gut mit.
                  zumindest ist das vielelicht nicht die Belastung, die die Hündin für das erforderliche Muskeltraining benötigt. Aber nach diesen OPs ist leider auch unklar, inweifern der gesamte Muskelapparat überhaupt noch trainiert werden könnte. Wenn die Hündin schon mit 4 nach der OP so schwer inkontinent war, dann lässt das nichts gutes vermuten

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                    #84
                    Hi,

                    zumindest ist das vielelicht nicht die Belastung, die die Hündin für das erforderliche Muskeltraining benötigt. Aber nach diesen OPs ist leider auch unklar, inweifern der gesamte Muskelapparat überhaupt noch trainiert werden könnte. Wenn die Hündin schon mit 4 nach der OP so schwer inkontinent war, dann lässt das nichts gutes vermuten
                    Ja klar, ist schon richtig, ich war nur u.a. in einer anderen Richtung am denken.

                    Wenn sie bei längeren Spaziergänge mehr ausläuftt und bei kleineren Runden weniger und manchmal gar nicht, kann es ja auch zusätzlich mit Stress zutun haben und nicht nur an der Muskulatur.

                    lg tina
                    Liebe Grüße
                    Tina mit der Eurasierhündin Kimba

                    Kommentar


                      #85
                      Zunächst einmal finde ich Euren Gedankenaustausch toll und möchte mich dafür mehr als bedanken.

                      Es ist richtig, dass die Maus mit diesen 20min 100%ig nicht ausgelastet ist. Sie neigt eh dazu immer Vollgas geben zu wollen. Wir als "Eltern" müssen einfach abwägen, wovon sie "mehr" hat.

                      Entweder ein normaler Hund beim Gehen sein, mit der Konsequenz zu Hause wieder nur auszulaufen und wie ein Häufchen Elend zu gucken, oder die Variante weniger Bewegung, weniger Toberei, aber mehr Anteile an Trocken und Zufriedenheit???

                      Für mich ist die Antwort eindeutig. Ich muss halt gucken, dass die Maus mir nicht verblödet und trotz der körperlichen Belastung die ich mit ihr eben nicht machen kann eben geistig aktiv bleibt. Unser Ostheopat hat auch schon gesagt, dass eigentlich Beckentraining super wäre, aber mach das mal mit nem Hund.
                      Die Variante Unterwasserlaufband hatte ich als Muskelaufbau auch schon überlegt, aber Wasser belastet die Blase leider zu sehr. Sie kann auch im Sommer nicht schwimmen, da sie dann auch wieder nur ausläuft und das wo sie Wasser echt liebt.....es ist echt einfach nur sch.....sorry. Es ist so eine tolle und intelligente Maus mit soviel Potenzial was einfach nicht genutzt werden kann da sie so eingeschränkt ist....das tut einem in der Seele weh, ehrlich.

                      Ich werde es jetzt mal mit den Vit.D Tabletten versuchen und schauen und natürlich berichten. Bin selbst gespannt :-)
                      Viele Grüße
                      Janine mit den Chaoten Quina & Marc
                      und Kasan + Alf im Herzen

                      Kommentar


                        #86
                        Hallo Janine,

                        das glaube ich dir, ich kenne das nur zu gut. Kimbi ist auch chronisch krank und ich muss immer schauen was ich zulasse. Allerdings haben wir hier nicht mehr so schlimme Probleme wie ihr. Die Zeiten sind zum Glück vorbei und kommen hoffentlich nicht so schnell wieder.

                        Ich drücke euch die Daumen das Vit. D anschlägt und es ihr ein wenig mehr Lebensqualität bringt.

                        Kimbi war damals nach der Kastra auch leicht inkontinent, aber sie hat nur getröpfelt und es noch halbwegs steuern können. Sie leckte sich sauber, sprang auf und wir gingen dann immer schnell raus, mussten somit ziemlich oft raus. Bei ihr war es ein Gemisch aus Bindegewebsschwäche, Stress und vor allem Hormone (Schilddrüse). Bindegewebe wurde gestärkt, Stress teils trainiert und Schilddrüse behandelt. Bindegewebe ist immer noch nicht so toll, aber geht. Das war aber nur einer der kleinsten Probleme bei ihr.


                        LG Tina
                        Liebe Grüße
                        Tina mit der Eurasierhündin Kimba

                        Kommentar


                          #87
                          die folgende Zusammenfassung ist fast schon perfekt und lässt nur noch wenige Fragen zur Wirkung von Vit D offen.

                          http://www.draloisdengg.at/bilder/pdf/Vitamin%20D.pdf

                          Viel Spass

                          Kommentar


                            #88
                            Vielen Dank für den informativen Link!

                            OT: Was die Vitamin D-Gabe bei Menschen betrifft, so sind sich einige Ärzte uneinig über Nutzen und Schaden (wobei ich vom Nutzen überzeugt bin)!

                            Was z.B. den Zusammenhang zwischen Vit D und Demenz betrifft, so findet man widersprüchliche Aussagen:

                            http://www.focus.de/gesundheit/ratge...aid_55130.html

                            Genau das Gegenteil in diesen Artikeln:

                            Focus, 2 Jahre später: http://www.focus.de/gesundheit/ratge...id_364601.html

                            "Insgesamt wiesen Patienten mit einer Alzheimer-Demenz einen geringeren Vitamin-D-Spiegel auf, verglichen mit Kontrollpersonen ohne Demenz."
                            Aus: http://www.pharmazeutische-zeitung.d...x.php?id=36238

                            So, genug OT - es geht ja hier um Hunde!

                            Liebe Grüße
                            Gaby
                            Fröhlich sein, Gutes tun - und die Spatzen pfeifen lassen!

                            Kommentar


                              #89
                              Zitat von Cleopatra Beitrag anzeigen
                              Vielen Dank für den informativen Link!

                              OT: Was die Vitamin D-Gabe bei Menschen betrifft, so sind sich einige Ärzte uneinig über Nutzen und Schaden (wobei ich vom Nutzen überzeugt bin)!

                              Was z.B. den Zusammenhang zwischen Vit D und Demenz betrifft, so findet man widersprüchliche Aussagen:

                              http://www.focus.de/gesundheit/ratge...aid_55130.html

                              Genau das Gegenteil in diesen Artikeln:

                              Focus, 2 Jahre später: http://www.focus.de/gesundheit/ratge...id_364601.html

                              "Insgesamt wiesen Patienten mit einer Alzheimer-Demenz einen geringeren Vitamin-D-Spiegel auf, verglichen mit Kontrollpersonen ohne Demenz."
                              Aus: http://www.pharmazeutische-zeitung.d...x.php?id=36238

                              So, genug OT - es geht ja hier um Hunde!

                              Liebe Grüße
                              Gaby
                              Hallo Gaby,
                              aber die Diskussion geht ja nicht am Hund vorbei. Das könnte ja auch für Hunde relevant sein. Aber der Fokus war hier mal wieder schlampig ... ich hasse das
                              Wie so häufig pinnen Journalisten recht unkritisch alles aus zentralen, internationalen Meldungen ab, ohne es lieber erst mal genau zu recherchieren, so auch mal wieder hier

                              Bei der zitierten Studie, wurden zufällig Läsionen per MRT bei Probanden gefunden, die rel. viel Vit D und Ca zu sich genommen haben. Keiner der Patienten war aber an Demenz erkrankt!
                              Es wurden aus anderen Gründen depressive mit nicht depressiven Probanden > 60 J verglichen und u.a. stellte man zufällig fest, dass es bei älteren Menschen einen Zusammenhang von Kalkablagerungen im Hirngefäßen gibt, wenn die Ernährung einen von dem wiss. Team festgelegten "hohen" Vit D und Ca Anteil aufweist. Die Läsionen treten aber besonders dann auf, wenn die Patienten unter Diabetes leiden und bereits Nierenprobleme haben (wurde im Artikel nicht weiter beachtet), weil bei diesen evtl. zu viel Calcium in den Nieren zurück behalten wird und daher das Ca zu hoch sein könnte.

                              ABER ...
                              1. die entdeckten Läsionen traten auf bei depressiven und nicht depressiven Patienten, also beiden Gruppen.
                              Diese Ergebnisse lassen keinen Rückschluss auf das Risiko zu, warum Patient an Altersdepression erkrankt.

                              2. Wurden in der Studie nicht die Laborwerte (Caldidiol und Ca) in Kontext gesetzt mit Grad der Depression und gefundenen Läsionsmengen, sondern die angebenen Mengen an Konsum von Vit D und Ca über Ernähung und Supplemente. Als hohe Werte wurden hier auch schon tgl. knapp 400 I.E. Vit D klassifiziert. Das entspricht eher dem regulären Tagesbedarf!

                              Diese Annahmen und Beobachtungen reicht keinesfalls, um daraus verbindliche Aussagen abzuleiten. Hier stand auch nicht im Vordergrund systemische Ergebnisse abzuleiten, sondern die Wissenschaftler sind spezialisiert auf Gehirnforschung und alterdegenerativen neurologischen Erkrankungen - der Rest interessiert die dabei erst mal gar nicht

                              Das wurde von der Forschungsgruppe auch eingeräumt und hiernach angeregt, dass mit diesen Themen beschäftigte Wissenschaftler für diesen Zweck weitere Studien mit Langzeitbeobachtungen durchführen sollten.

                              Die Forschergruppe hat sich zudem von der Interpretation und nicht bewiesenen Vermutung Dritter (wie im Fokus mal schnell hin gekritzelt), wonach hohe Einnahmen von Vit D und Ca Demenz verursachen könnten, schriftlich distanziert.
                              Siehe ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2598748/

                              zur original Studienpublikation
                              http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2516961/


                              Ich finde das hier sehr interessant, weil es sehr deutlich zeigt, wie die Presse Halbwahrheiten in die Bevölkerung streut und leider dadurch bei betroffenen Patienten sehr große Verunsicherung verursachen kann.

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                                #90
                                Super-Antwort - danke!

                                Liebe Grüße
                                Gaby
                                Fröhlich sein, Gutes tun - und die Spatzen pfeifen lassen!

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