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Medizinischer Tipp bei Inkontinenz - Vitamin D

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  • JaQuiMa
    antwortet
    Zunächst einmal finde ich Euren Gedankenaustausch toll und möchte mich dafür mehr als bedanken.

    Es ist richtig, dass die Maus mit diesen 20min 100%ig nicht ausgelastet ist. Sie neigt eh dazu immer Vollgas geben zu wollen. Wir als "Eltern" müssen einfach abwägen, wovon sie "mehr" hat.

    Entweder ein normaler Hund beim Gehen sein, mit der Konsequenz zu Hause wieder nur auszulaufen und wie ein Häufchen Elend zu gucken, oder die Variante weniger Bewegung, weniger Toberei, aber mehr Anteile an Trocken und Zufriedenheit???

    Für mich ist die Antwort eindeutig. Ich muss halt gucken, dass die Maus mir nicht verblödet und trotz der körperlichen Belastung die ich mit ihr eben nicht machen kann eben geistig aktiv bleibt. Unser Ostheopat hat auch schon gesagt, dass eigentlich Beckentraining super wäre, aber mach das mal mit nem Hund.
    Die Variante Unterwasserlaufband hatte ich als Muskelaufbau auch schon überlegt, aber Wasser belastet die Blase leider zu sehr. Sie kann auch im Sommer nicht schwimmen, da sie dann auch wieder nur ausläuft und das wo sie Wasser echt liebt.....es ist echt einfach nur sch.....sorry. Es ist so eine tolle und intelligente Maus mit soviel Potenzial was einfach nicht genutzt werden kann da sie so eingeschränkt ist....das tut einem in der Seele weh, ehrlich.

    Ich werde es jetzt mal mit den Vit.D Tabletten versuchen und schauen und natürlich berichten. Bin selbst gespannt :-)

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  • Tammy
    antwortet
    Hi,

    zumindest ist das vielelicht nicht die Belastung, die die Hündin für das erforderliche Muskeltraining benötigt. Aber nach diesen OPs ist leider auch unklar, inweifern der gesamte Muskelapparat überhaupt noch trainiert werden könnte. Wenn die Hündin schon mit 4 nach der OP so schwer inkontinent war, dann lässt das nichts gutes vermuten
    Ja klar, ist schon richtig, ich war nur u.a. in einer anderen Richtung am denken.

    Wenn sie bei längeren Spaziergänge mehr ausläuftt und bei kleineren Runden weniger und manchmal gar nicht, kann es ja auch zusätzlich mit Stress zutun haben und nicht nur an der Muskulatur.

    lg tina

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  • Cyrus
    antwortet
    Zitat von Tammy Beitrag anzeigen
    wenn du nur 1 x 20 min spazieren gehst fehlt ihr da nicht was?

    Oder reicht ihr es und sie schläft dann viel, dann wäre sie etwas träge wenn es schon 3-4 Jahre so ist.

    Könnte es dann auch u.a. Stressbedingt sein?

    LG Tina

    Zitat von JaQuiMa Beitrag anzeigen
    Sie geht max. einmal am Tag 20 min und die anderen drei! "Runden" 5-10 min. Da fahren wir ganz gut mit.
    zumindest ist das vielelicht nicht die Belastung, die die Hündin für das erforderliche Muskeltraining benötigt. Aber nach diesen OPs ist leider auch unklar, inweifern der gesamte Muskelapparat überhaupt noch trainiert werden könnte. Wenn die Hündin schon mit 4 nach der OP so schwer inkontinent war, dann lässt das nichts gutes vermuten

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  • Tammy
    antwortet
    Huhu,

    wenn du nur 1 x 20 min spazieren gehst fehlt ihr da nicht was?

    Oder reicht ihr es und sie schläft dann viel, dann wäre sie etwas träge wenn es schon 3-4 Jahre so ist.

    Könnte es dann auch u.a. Stressbedingt sein?

    LG Tina

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  • Cyrus
    antwortet
    Zitat von JaQuiMa Beitrag anzeigen
    Seitdem ist sie inkontinent.

    Quina bekommt die Caniphedrin seit 4 Jahren, anfangs in Kombi mit Incurin. Eine lange Zeit hatten wir überhaupt keinen Erfolg, so dass wir zumindest das Incurin wieder abgesetzt hatten.

    Es ist mal tagelang gut, also WIRKLICH trocken, und dann kommen wieder Tage, wo sie gerade vom Spaziergang kommt sich ne Minute hinlegt und plötzlich einen See unter sich gelassen hat.

    Da wir beobachten konnten, dass es definitiv schlimmer wurde, wenn wir längere Spaziergänge machten oder sie viel spielte, haben wir das komplett eingestellt.
    Sie geht max. einmal am Tag 20 min und die anderen drei! "Runden" 5-10 min. Da fahren wir ganz gut mit.
    Wir waren auch bei einer Neurologin, aber die konnte auch nichts feststellen. Sie sagte jedoch auch, dass es wahrscheinlich sei, dass bei der katastrophalen Kastration Nerven und Muskeln beschädigt wurden.
    Das ist ja ohne genaue oder eindeutige Hinweise alles leider nur "Glaubenssache"
    Wenigstens ist Deine Hündin tageweise kontinent.
    Dass längere Spaziergänge Inkontinenz auslösen weist ggf. auf eine Belastungsinkontinenz hin. Beoachtet Ihr Inkontinenz auch nach größeren Mahlzeiten? Im allg. ist die Blase ja nicht isoliert im Unterbauch, jede Druckerhöhung, auch durch den Darm verursacht, beeinflusst die Blasenfunktion.

    Wenn mein Hund immer noch inkontinent wäre, dann würde ich die Gedanken auch haben, das Canephedrin (=Ephedrin) abzusetzen.
    Aber nach langjähriger Gabe sollte das keinesfalls von heute auf morgen erfolgen. Der gesamte Organismus ist auf dieses Medikament eingespielt. Es wäre eine Überforderung, Ephedrin wird daher eher ausgeschlichen. Denn bei langjähriger Gabe sind die Noradrenalinspeicher entleert und ein plötzliches Absetzen birgt daher für den Patienten ein größeres Risiko für die Herzkreislaufleistungsfähigkeit.
    Es ist nicht so, dass nach Absetzen die Wirkung von Ephedrin für zukünftige Gaben nicht mehr wirkt. Die Sorge braucht Ihr nicht zu haben. Allerdings ist das komplette Absetzen auch nicht der erste Schritt in diesem Dilemma.

    So wie ich es eben doch extra mal nach gelesen habe, wird bei der Therapie mit Ephedrin bei Hunden eine Minimaldosis gesucht. Also erst wird das Medikament hoch dosiert, bis Kontinenz erreicht wird. Dann wird das Medikament schrittweise reduziert, um herauszufinden, wo die minimale Dosis liegt, mit der der Hund erfolgreich behandelt werden kann. Das kann man auch jetzt versuchen.
    Wenn eure Hündin weiterhin inkontinent ist, dann ist das Therapieziel leider nicht erreicht worden. In solchen Fällen stellt sich immer unter Berücksichtigung des ungünstigen Nebenwirkungsprofils von Ephedrin die Frage, ob der gleiche Erfolg, den ihr heute habt, doch mit einer geringeren Dosis auch möglich ist.

    Also meine Idee dazu ist insgesamt folgende:
    - Ephedrin ist nicht risikolos, eure Hündin wird ja noch Alterszipperchen entwickeln, daher um so weniger Dosis, um so besser.
    - Ganz ohne wäre optimal, ist aber aufgrund des Zusstands post OP ggf. nicht zu erreichen.
    - Mit zunehmendem Alter müsst Ihr damit rechnem, dass die Inkontinenz zunimmt wg der allg. Bindegewebsschwäche und Muskelschwäche

    Macht doch erst mal den Vit D Versuch und beobachtet das mal einige Wochen. Wenn sich überhaupt unter gleichen Bedingungen eine Besserung einstellt, dann könntet Ihr als nächstes auch mal versuchen die Spaziergänge um 10 min zu verlängern usw.

    Jetzt sofort das Ephedrin versuchen abzusetzen ist ungünstig, weil Ihr dann keinen Anhalt bekommt, was jetzt was bewirkt hat.

    Ich drücke euch die Daumen!!!!

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  • JaQuiMa
    antwortet
    Quina ist eine fast 8 jährige Schäferhündin, die ich im Alter von 4 Jahren in Spanien geholt habe.
    Seitdem ist sie inkontinent. Wenn ICH es hätte entscheiden können, hätte ich übrigens niemals einen gesunden Hund kastrieren lassen. Aber das Thema Kastration hat hier jetzt auch nix verloren.

    Quina bekommt die Caniphedrin seit 4 Jahren, anfangs in Kombi mit Incurin. Eine lange Zeit hatten wir überhaupt keinen Erfolg, so dass wir zumindest das Incurin wieder abgesetzt hatten.

    Ich weiß gar nicht mehr, ob wir das in Absprache des TA taten oder selber. Ich kann die Inkontinenz an NICHTS aufhängen. Es ist mal tagelang gut, also WIRKLICH trocken, und dann kommen wieder Tage, wo sie gerade vom Spaziergang kommt sich ne Minute hinlegt und plötzlich einen See unter sich gelassen hat.

    Da wir beobachten konnten, dass es definitiv schlimmer wurde, wenn wir längere Spaziergänge machten oder sie viel spielte, haben wir das komplett eingestellt.
    Sie geht max. einmal am Tag 20 min und die anderen drei! "Runden" 5-10 min. Da fahren wir ganz gut mit.
    Wir waren auch bei einer Neurologin, aber die konnte auch nichts feststellen. Sie sagte jedoch auch, dass es wahrscheinlich sei, dass bei der katastrophalen Kastration Nerven und Muskeln beschädigt wurden.

    CT und MRT hatten wir auch alles machen lassen, da ja noch Cauda E. und alles andere im Raum stand...Nach tausenden von Euro, haben wir jetzt alles durch und immer noch eine inkontinente Maus.

    Ich muss Dir ganz ehrlich sagen, dass ich schon öfter darüber nachgedacht habe, die Caniphedrin abzusetzen und mal nur mit den Tropfen zu probieren. Aber dazu fehlt mir der Mut und die Angst, dass das Caneph. dann gar nicht mehr wirkt und es noch schlimmer wird.

    Andere "Beschwerden" hat sie nicht, ich finde das reicht aber auch. Ich weiß dass Du auf die Nebenwirkungen von Caneph. hinaus möchtest, aber im Moment scheint sie sie immer noch gut zu vertragen. Ob der Mist die anderen Organe angreift ist natürlich wahrscheinlich, jedoch muss man erstmal so eine Maus zu Hause haben. Da bekommen Nebenwirkungen wirklich einen anderen Stellenwert.

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  • Tammy
    antwortet
    GuMo,

    was für eine Rasse und wie alt ist der Hund?

    Gibt es noch weitere Probleme oder "nur" die Inkontinenz?

    lg tina

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  • Cyrus
    antwortet
    Nein, Du kannst diese Medikamente so beibehalten und das Vit D on top geben.

    Hast Du denn mit den Medikamenten wenigstens eine leichte Verbesserung feststellen können? So wie Du das beschreibst, scheint ja alles unverändert zu sein.
    Bekommt Dein Hund sie denn auch schon lange?
    Die Östrogene bekommt sie noch, oder wurden die abgesetzt?

    ich kann das ja immer nur mit den Leitlinien in der Humanmed vergleichen und es gibt klar Unterschiede zw. Human- und Tiermed, dennoch wurden hinsichtlich der Medikamente die Leitlinien bei Inkontinenz in der Humamed aktuell angepasst.
    Wegen schlechter Wirksamkeit und schlechtem Nebenwirkungsprofil gilt für

    Alpha-Sympathomimetika (z.B. Caphedrin)
    geringer Therapieeffekt, hohe Nebenwirkungsrate (Herz-Kreislauf, Blutdruck, Lunge), nicht empfehlenswert

    Hormonersatztherapie (z.B. Östrogene wie Incurin): Hinweise auf eine Verschlimmerung einer Blaseninkontinenz durch eine systemische Therapie,
    darum werden Östrogene heute nur noch zur lokalen Anwendung verschrieben


    Wenn das Caniphedrin evtl. gar nicht effektiv wirkt, wäre es vielleicht unabh. von Vit D zu überlegen, es abzusetzen, u Deinem Hund Nebenwirkungen zur ersparen


    Wie alt ist Dein Hund eigentlich etwa?

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  • JaQuiMa
    antwortet
    Hallo, vielen lieben Dank für diese ausführliche Antwort.

    Ja, leider habe ich unter anderen Hundebesitzern auch noch nie so! einen Fall von Inkontinenz erlebt, aber so ist es nunmal und wir bemühen uns der Maus das Leben so angenehm wie möglich zu gestalten. Und wenn es dazu gehört, ihr manchmal 8-10 Waschmaschinen zu machen, damit in ihren Körbchen immer saubere Sachen liegen, dann ist das eben so und wir machen das gerne.

    Ich würde das Vit. D dann gerne mal so probieren, wie Du es vorgeschlagen hast.
    Wir haben ja nix zu verlieren.

    Ich habe aber jetzt noch eine andere Frage, bzgl. der Medikamente die wir im Moment geben.
    1 1/2 Tabl. Caniphedrin / Tag + 3x täglich 10-15 Tropfen Incontinencia Urinae. Incurin und Propalin hatten wir auch schon ohne Erfolg. Ebenso wie sämliche homöopatischen Mittel.

    Würdest Du für das Vit.D die Canephedrin dann absetzen??? Oder zusätzlich geben?

    Lieben Dank schonmal für die Antwort.

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  • Cyrus
    antwortet
    Hallo Janine,
    das ist leider schon ein wirklich schwerer Fall an Inkontinenz. das tut mir sehr leid. Ihr könnt nicht ausschließen, dass da operativ auch etwas zerstört wurde (Muskulatur, Nerven), das die Inkontinenz heute in dem Ausmaß bedingt.
    In eurem Fall darfst Du nicht damit rechnen, dass Du irgendwelche Medikamente gibst und scon nach 2 Tabs hat sich da Problem erledigt.
    Aber ihr habt ja schon eine Menge durch ..

    Deine Sorgen bzgl. "unnötig in sie pumpen" kann ich dahingehend beruhigen, dass wir bei Vit D nicht von einem "wüsten Chemotherapeutikum" sprechen Vit D ist zunächst mal ein Prohormon, dass man normal über Lebensmittel aufnehmen kann, die schädlichkeit ist nach heutiger Ansicht und bis zu bestimmten Dosierungen nicht gegeben.
    Bei einer bestehenden Erkrankung lohnt sich ein Heilversuch auf jeden Fall.

    Wenn Du einen Therapieversuch mit Vit D startest machst Du erst mal nichts falsch. Du musst nichts ein- oder ausschleichen, Nebenwirkungen riskierst Du erst in sehr hohen Dosierungen. Wenn Du eine fette Fische Diät oder Lebertrankur machen würdest, wäre der Effekt ähnlich. Mit Viganoetten ersparst Du Deinem Hund allerdings das Risiko von Quecksilberbelastung.

    Ich empfehle Dir als Therapieversuch folgendes:
    3 Wochen lang 40 I.E. pro kg pro Tag, also die doppelte Dosis des regulären Bedarfs, denn wenn ein Mangel oder eine zu geringe Versorgung besteht, dann muss der sowieso durch eine höhere Dosierung als regulärer Bedarf auszugleichen versucht werden. Du willst ja auch eine erhöhte Wirkung im Bindegewebe erreichen.

    Man kann auf eine Spiegelbestimmung von Calcidiol für so einen Therapieversuch mit dieser Dosierung verzichten, ohne großen Schaden befürchten zu müssen.
    Die Chance einer Spiegelbestimmung, die ich hier sehe, ist die folgende: Wenn der Calcidiol-Spiegel sich als wirklich sehr gering erweist (u.a. als negativer Effekt der Kastration s.u.), dann sollte man das Vit D sogar sehr hoch dosieren, als Stoßtherapie mit der Hoffnung, dass man nicht mit einer viel zu niedrigen Dosis wochenlang herum experimentiert und nicht viel erreicht. So geht einem vielleicht auch eine Chance verloren.

    Es ist zu beachten, dass bei kastrierten Hündinnen das Östrogen fehlt, das regulär im Steuerungskreislauf von Calcium und Phosphat u.a. eines der Hormone ist, das im Körper auch die Produktion von Parathormon aktiviert, und Parathormon wiederum aktiviert bei ausreichend Vitamin D im Körper die Produktion von Calcitriol (aus Vitamin D) , das für die Festigkeit von Knochen und Bindegewebe benötigt wird.
    Das ist nicht ganz unkompliziert

    Zur Erinnerung: Wie gynäkologische Studien zeigen, verursacht nicht alleine Östrogenmangel in den Wechseljahren lockeres Bindegewebe und Osteoporose. Bei Östrogenmangel kann über hoch dosiertes Vit D und anstieg von Calcidiol/ Calcitriol die höhere Festigkeit des Bindegewebes erzeugen.

    Dass man nach dem Wegfall von Östrogen höhere Dosierungen von Vit D für einen Therapieversuch gegen Inkontinenz benötigt, könnte dadurch bedingt werden, dass ohne das Östrogen ein Stimulus für die Calcitriolsynthese verloren gegangen ist. Mit hohen Vit D Dosierungen kann dies aber teilweise ggf. kompensiert werden. So dass unter Berücksichtigung aller sonstigen Steuerungseffekte in Leber und Niere mit dem hohen Angebot von viel Vit D der Körper auch mit rel. wenig Östrogen mehr Calcitriol produzieren kann.
    Der Körper braucht einfach mehr Ausgangssubstrat, um bei eingeschränkten Möglichkeiten am Ende die Produktion höher fahren zu können

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  • JaQuiMa
    antwortet
    Na, das ist ja mal was, das ich versteh

    Das heißt aber ich muss auf jeden Fall bei einem TA den Wert bestimmen lassen, ob sie überhaupt eine Unterversorgung hat?
    Hintergrund ist auch die Inkontinenz. Die Maus ist seit ich sie aus Spanien geholt habe kastriert, nein ich sollte besser sagen ausgeräumt worden.....aber das ist ein anderes Thema.
    Ich spreche auch nicht von Tröpfchen, sondern von Seen wenns ganz schlimm ist. Wir haben fast ALLES durch, inkl. einer Blasenanhebung....leider gehören wir zu den 5% wo auch das nicht geholfen hat. Seitdem ist das so ne jongliererei zwischen Osteophatie, Homöopathie und fiesen Tabletten, aber eigentlich hat nichts jemals geholfen. Immer nur temporär gemindert. Als ich die Sache mit dem Vit.D las, kam nochmal kurz ein Hoffnungsschimmer, ich will das jetzt nur nicht in sie pumpen wenn es nix bringt....

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  • Claudia Koss
    antwortet
    Hallo Tina,

    ich hab noch mal geschaut, aber bisher nichts gefunden, in welche Richtung sich der Wert bei falscher Lagerung/Transport verändert.

    VG
    Claudia

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  • Cyrus
    antwortet
    Zitat von JaQuiMa Beitrag anzeigen
    Hallo Ihr Lieben,

    das ist ja eine interessante Sache mit dem Vit.D. Könnte mich mal einer bezgl. der Formulierungen i.E. und die Zahlen aufklären, bitte? Injektionseinheiten, vermute ich mal. Aber wer legt das fest, wie komm ich an das Vit.D und wie oft muss das gespritzt werden? Kann das dann nur ein TA oder wie läuft das??? Entschuldigt bitte meine Unwissenheit.
    ist alles viel einfacher

    I.E. = Internationale Einheiten ... man gibt die Dosis bei manchen Mediakmeten so an, alternativ wird Vit D auch in Gramm angegeben, ist aber egal, wichtig ist der Bezug kg Körpergewicht, um den Bedarf zu bestimmen

    Vit D wird normal nicht gespritzt, sondern einfach als Tablette oder als Tropfen in Öl eingenommen.

    Vit D Präparate bekommt man in der Apo, aber auch in der Drogerie. Ich persönlich würde aber Viganoletten aus Apo empfehlen, weil in den Drogerieprodukten oft noch "Nebenzeugs" drin ist und das Vit D auch ggf. zu niedrig dosiert ist. Denn diese Präparate sind i.e.L. für Osteoporosepatienten gedacht.

    Regulärer Bedarf beim Hund: 20 I.E. pro kg pro Tag.
    Je nach Krankheit und Laborbefund kann man über höhere Tagesdosen nachdenken.

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  • JaQuiMa
    antwortet
    Hallo Ihr Lieben,

    das ist ja eine interessante Sache mit dem Vit.D. Könnte mich mal einer bezgl. der Formulierungen i.E. und die Zahlen aufklären, bitte? Injektionseinheiten, vermute ich mal. Aber wer legt das fest, wie komm ich an das Vit.D und wie oft muss das gespritzt werden? Kann das dann nur ein TA oder wie läuft das??? Entschuldigt bitte meine Unwissenheit.

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  • Tammy
    antwortet
    Hallo Claudia,

    schade hätte mich interessiert.

    Bei einem endokrinoligischen Labor war die Angabe einfrieren - 20 Grad, darum fragte ich.

    lg tina

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